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郎咸平：对，可富士康的代工我们是不能接受的，它是“农民工”、“打工仔”的代工，这是不可以的。台湾当时提出的代工思维，颠覆了整个世界，颠覆了产业链。我以台积电为例，台积电当时怎么成功的？它首先结合台湾的优势，当时的台湾经过发展之后，积累了大量财富，钱特别多，这是第一个优势；第二个优势是台湾有很多的大学生，这些大学生在之前台湾的高速发展过程中积累了大量的经验，这个非常重要。一个地区，它资金特别多，又有很多有经验的技术性人才，最适合从事什么行业？就是集成电路行业。因此它提出一个新思维的代工，怎么代工呢？告诉英特尔，我们台湾有最好的学生，解题高手，你们只用负责设计，我们来解题，帮你做什么？帮你做晶圆。因此晶圆厂一个一个出来，从4寸、6寸、8寸到现在12寸，从芯片，到设计、切割，以及分装，都是台湾不同的公司在做，形成一个前所未有的产业链。也就是说，由美国负责设计，台湾负责代工做晶圆厂，这一投资就是上百亿美金，因此成就了台湾的集成电路产业。
闫肖锋：我想起在桃园机场看到印象最深的一个“Made in Taiwan”的logo，它全部是由一个一个晶圆组件拼起来的图案，这就是台湾的根基。
郎咸平：对，这才是真正的产业链分工，别人负责设计，设计之外的由台湾来代工。而我们不是，我们是纯粹的代工。什么意思？设计不是我们的，晶圆不是我们的，芯片也不是我们的，甚至电脑型号该怎么做也不是我们的，我们就是拧拧螺丝，然后插个洞口。
王牧笛：所以这样聊下来，我发现有两个词一直被我们误解很严重，一个叫代工，一个叫产业升级。其实台湾的转型，教授讲的是一个简化的故事，但这个过程中也是有很多阵痛的。像从1998年到2003年，台湾经济数年停滞。到2001年的时候，台湾经济增长率是自1960年以来首次的负增长。但在经济如此低迷的时候，台湾的专利数量反而创下了历史的新高。1997年台湾在美国获得的专利数是2500个，2001年是6500个，它始终保有这种高科技的品质。
郎咸平：所以像这次广东省调低经济增长的目标，这是对的。为什么？因为GDP不重要，现在的调低是为了未来更大的发展。我在想，如果我们各个省是以专利之类作为考核标准的话，我们的经济会怎样？我告诉各位，只有这些才会创造财富，创造利润。
王牧笛：对，所以这次制定“十二五”规划的时候，汪洋书记说，要适当地调低GDP发展的预期，通过调低GDP的增速来换取转型的时间跟空间。
郎咸平：当然这个还需要很多配套的措施了，也就是说如何改善营商环境？比如说广东省能不能够大幅减税？能不能够放开垄断行业？或者说像这个劳动成本过高的问题，能不能给出一个有效的解决方案？这些问题都需要重新思考。也就是说，要让制造业有余利，有更多的利润，然后让它们自己从零开始进行产业转型。
闫肖锋：这个比你给它一个扶持，给它一点金融上的放开，要有用得多。所以刚才我们说了这么多，最关键的还是要启动一个民族的创新机制。如果一个民族都不想创业了，不想创新了，只是炒炒房地产，然后通过简单代工挣点加工费就行了，那是不可能跳出陷阱的。
郎咸平：坦白地讲，你讲的这句话就是一个悲哀的结论。我们今天有些企业家就是在搞搞房地产，搞搞加工，他没有长远的目标，他根本就不想创新，专利对他来讲都是不重要的事。如果到这一步的话，我请问你，我们如何跳出“中等收入陷阱”？跳不出的。
王牧笛：事实上刚才教授说到“腾笼换鸟”，现在也不是说政府去“腾笼”去换这个“鸟”，而是很多“鸟”在本地已经留不住了。现在劳动力成本居高不下，像富士康已经主动去拥抱河南了。
闫肖锋：据说它们现在还在研发机器人，说再怎么样，我用机器人，永远比人好用。
郎咸平：它不会抱怨。
闫肖锋：对，它不会抱怨，也不会跳楼。
王牧笛：刚才教授聊到台湾的故事，我们再看日本，日本也是很好地跳出了“中等收入陷阱”。日本当年也有很多落后的产能，跟今天中国一样，有很多靠低廉劳动力的产能，但是日本政府主动收购了这些产能，而企业家拿了钱以后，他们没有拿去洗脚，去卡拉OK，而是把这个钱用到了政府主导的新产业的方向。于是这些落后的产能，一方面在日本被取缔掉了，另一方面转移到了消费国。日本本土保留的都是什么呢？比如说光学的产业，比如说半导体的产业，这些产业恰恰用的都是中国的稀土。所以我们聊了中国台湾的故事，聊了日本的故事，这些都是成功的故事，但是实际上，我们看到的失败的故事，可能比成功的故事要多得多。
郎咸平：多得太多了。亚洲“四小龙”后面本来还有“四小虎”对不对？现在全死了，它们根本跳不出这个陷阱，只有死掉。
是摆脱“依附论”这个诅咒的时候了
“依附论”本身是具有现实残酷意义的，如果摆脱不了这个理论、这个诅咒的话，就是回到非洲，回到拉美。而现在就是我们转型的时刻，我们政府也应该有这种大智慧，有这种前瞻性，今天就是我们脱离“依附论”的时候了。
王牧笛：我想起我在上大学的时候接触到的一个理论，在20世纪六七十年代很风行的一个理论，叫做“依附论”。几个代表人物，劳尔·普雷维什、阿明、弗兰克，还有“世界体系论”的沃勒斯坦，他们当时面对拉美的现代化的受挫，以及非洲现代化战略的失败，提出了这个“依附论”。什么概念呢？有两个关键词，“中心”和“外围”，他们用这两个关键词，来衡量整个世界。认为“中心”这些欧美的发达国家，剥削“外围”的发展中国家。发展中国家越发展，就越依附发达国家；越依附发达国家，就越发展不了。换句话说，就是你的成功是我失败的原因，你的富裕是我贫穷的原因。